Il Centro Studi presenta il libro di Aldo Carotenuto

OLTRE LA TERAPIA PSICOLOGICA

Bompiani, Milano, 2004

Ottobre 2004

Giorgio ANTONELLI
Oggi è un incontro per tanti motivi un po’ diverso ed è la prima volta che facciamo una presentazione tutti insieme, noi tutti qui (in sala chi parla è prossimo al pubblico e non occupa lo spazio solito del conferenziere) e vicino a voi. Quello che mi viene da dire sono delle considerazioni un po’ sparse, un po’ frammentarie, ma anche con una intenzione di ricavare un leit- motiv, un motivo conduttore nel libro che stiamo per presentare Oltre la terapia psicologica. Intanto due considerazioni, due pensieri sul titolo, su quell’“oltre”, perché è un titolo che lega Carotenuto a una certa tradizione, la tradizione degli “oltre” o degli “al di là”, che costella un po’ la letteratura tedesca filosofica e psicologica. Voi ricordate sicuramente che Nietzsche ha parlato di un al di là del bene e del male, Freud di un al di là del principio di piacere, però meno conosciuto è uno psicoanalista che ha scritto un oltre la psicologia e anche un oltre la psicoanalisi. Questo autore – la parola oltre piace molto ai tedeschi e ci sarebbe molto da discutere sul perché piaccia molto a loro – in tutti i casi il fatto che Rank abbia impiegato questo “oltre”, questo “al di là”, è molto interessante perché dal mio punto di vista lo lega molto a quello che Aldo Carotenuto cerca di fare in questo libro che è un oltre la terapia psicologica e che, ed è questo uno dei leit-motiv di questo libro, è un tentativo di raccontarsi e di raccontare quali sono le sue origini. Vedete, si può parlare di psicologia, si può scrivere un libro di psicologia, e sicuramente si parla di se stessi. Però in questo libro Aldo Carotenuto, che ha teorizzato molto sul quel concetto di equazione personale per cui l’autore è comunque dentro il testo, non soltanto parla di sé indirettamente ma parla di se stesso. Per esempio: una sezione del libro è dedicata al “mito personale”. Ora che cos’è il mito personale? E’ ciò che dobbiamo riuscire a comprendere come esito di una propria analisi. A che cosa serve l’analisi? A entrare nel proprio mito personale, Lacan direbbe a identificarsi col proprio sintomo. Però Carotenuto non parla soltanto di mito personale come acquisizione teorica, parla del proprio mito personale. E io vi invito a leggere le pagine in cui Aldo Carotenuto parla del proprio mito personale e si espone, si mette in primo piano. Un’altra indicazione che viene fuori dal testo è il discorso che Aldo Carotenuto fa sulla creatività. Ora, anche questo discorso lo lega molto ad Otto Rank. Che cos’è la nevrosi? Che cos’è la malattia psicologica? E’ un venir meno diceva Rank al proprio essere creativi. E questa è una tesi che sicuramente è capace di compendiare un po’ tutto l’approccio di Carotenuto: dove non siamo creativi siamo nevrotici. Non soltanto compendia gli assunti teorici di Aldo Carotenuto, la sua metapsicologia, ma compendia anche il discorso che poi essenzialmente è anche quello di Otto Rank. Infatti nella sua rivisitazione delle proprie fonti spirituali, chiamiamole così, c’è un’altra figura in primo piano - ce ne sono altre che poi vi citerò in questa mia considerazione sparsa del testo, ma ritornando un po’ al discorso dell’equazione personale, del mito personale eccetera - ebbene Aldo Carotenuto in questo testo si espone in un modo che io non ho riscontrato in nessun altro testo. In altri testi io sono riuscito a capire il discorso che lui faceva su se stesso, però perché l’ho estrapolato, qui non c’è bisogno di estrapolare, qui il discorso che Aldo fa su se stesso è evidente, è dato, è manifestato in modo molto chiaro, molto deciso e da un certo punto di vista imprevedibile. Quando io ho letto il testo, quando io ho letto Oltre la terapia psicologica, mi sono sorpreso di questa imprevedibilità, di questo darsi. C’è una sezione molto interessante sulla solitudine dello psicoanalista, ma ancora una volta Aldo Carotenuto non parla della solitudine dell’analista, parla della sua solitudine, che lega ovviamente al discorso sulla scrittura psicologica - e quella lì è una delle sezioni più interessanti di tutto quanto il testo - e anche al perché lui abbia deciso, molti anni fa, di intraprendere la carriera, ma la carriera non è esatto, la professione, la vocazione insomma di psicoanalista. Quindi il mito personale: il proprio; l’equazione personale: la propria; solitudine dell’analista: la propria solitudine. Un’altra considerazione, dopo di che cederei la parola indicando un po’ come leit-motiv il discorso che Aldo Carotenuto porta su se stesso in modo diciamo così diretto, consapevole, evoluto, è il suo tentativo, all’interno di questo testo, di reperire, di indicare a tutti noi, le sue fonti, quelli che prima ha chiamato i padri spirituali. A partire da Jung, di cui non parla poi molto; a partire da Bernhard, il suo padre spirituale per eccellenza; a partire anche dall’acquisizione che lui ritiene di aver appreso da Bernhard attraverso l’apprendistato, il discorso sull’Ombra, la relazione tra Ombra e individuazione, il fatto che l’esperienza va accettata, va presa così com’è, così come viene. La cosa più interessante però non sono le fonti ovvie, e questa è la cosa che mi ha sorpreso, non sono le fonti ovvie che possono essere Jung ad esempio, ma sono le fonti meno ovvie. Per esempio io mi sono molto sorpreso di leggere che uno degli autori che lo ha più influenzato è stato Ferenczi, cosa che io non avevo letto in nessun testo precedente di Carotenuto, per lo meno non lo avevo letto detto con questa nettezza, con questa precisione. C’è tutta una sezione del libro in cui lui rivaluta la lezione degli ungheresi, di Ferenczi e il suo allievo Balint, indicando anche quali sono i punti di forza del discorso che Balint fa sull’amore primario e sulla regressione - Balint ha scritto un libro bellissimo su questi argomenti - ma soprattutto Ferenczi. C’è tutto un lavoro di scavo dentro le ragioni che hanno reso Ferenczi così importante per Carotenuto. Un’ultima cosa molto interessante, sempre in questa elencazione discussa, sofferta, delle proprie fonti, dei propri padri spirituali, è l’indicazione della psicologia umanistica. Anche qui se uno legge Carotenuto sa che quella può essere una delle fonti. Dal mio punto di vista Carotenuto è, come dire, un erede più che di Jung proprio di un filone della psicologia americana che parte da Rank, da quando Rank si stabilisce negli Stati Uniti, prosegue con la psicologia umanistica e approda ad altro. Due sono le chiavi della psicologia umanistica che Aldo Carotenuto tiene in considerazione: la prima è quella dell’autorealizzazione, e questo è un termine che possiamo conciliare con quello di individuazione junghiano, ma ce n’è un altro molto interessante ed è il discorso che fa sulle patologie. La psicologia umanistica ha introdotto con Maslow, ma sulla scia di Rank perché è Rank uno degli iniziatori di questo indirizzo, ha introdotto un discorso sulla patologia che è essenzialmente antitetico a quello freudiano classico e che va sotto il nome, che sarebbe da discutere, di depatologizzazione. Ebbene, Aldo Carotenuto prende questa eredità e ce la indica come una sua fonte, una fonte spirituale e una sua fonte psicologica, quindi: autorealizzazione, depatologizzazione. Un’ultima considerazione, visto che la chiave che io vi indico per leggere questo libro è il discorso che Aldo Carotenuto fa volutamente su se stesso, è il discorso che ad un certo punto lui intraprende sulla creatività degli anziani. E qui mi sembra veramente che Aldo tocchi un punto molto interessante, io non mi ricordo che lui abbia toccato questo argomento - gli anziani, le persone di una certa età, il loro rapporto con la creatività - in libri precedenti. Lo fa in questo proprio perché il quadro della sua autopresentazione sia completo: mito personale, creatività, solitudine dell’analista e creatività dell’anziano. Io con questo termino il mio discorso e c’è un aggancio che vorrei fare prima di passare la parola a Simonetta. Tanto vero è questo discorso sulla solitudine che, faccio una piccola confessione, io mi immagino dal libro, capisco dal libro, problematiche diciamo così individuali di una propria dimensione psicologica, che in altri precedenti libri non avevo compreso. Se voi mettete insieme tutte le cose che ho detto con le cose che Aldo dice sulla madre e su come deve essere la madre, e poi legate tutto questo discorso alla domanda che si fa Aldo sulla fine dell’analisi, là dove ponendosi questa domanda risponde che le analisi non finiscono mai, allora io direi che il cerchio si completa. E su questo discorso della fine dell’analisi e del fatto che non è come dice Freud terminabile o interminabile, e Freud pendeva magari sul secondo polo del dilemma, per Aldo Carotenuto le analisi non finiscono mai. I rapporti, quando sono forti, non possono mai finire.

Simonetta PUTTI
Faccio una piccola digressione perché pur senza alcun accordo preventivo evidentemente ci dev’essere una qualche segreta simmetria tra me e Giorgio perché anch’io sono stata attratta da quell’“oltre”. Mi ha molto stimolato il titolo, e l’oltre in particolare, proprio perché l’oltre ci può portare verso tanti territori diversi. Sicuramente un primo oltre che mi viene in mente, anche a una lettura superficiale del libro, è oltre l’ostacolo, e questo ci porta direttamente proprio nel cuore di quello che Aldo stesso definisce il proprio mitologema, cioè il motivo conduttore, basilare, fondante, che poi ha caratterizzato la sua esistenza e la sua professione di analista. Nei vari capitoli affronta spesso quest’argomento e in pratica Aldo molto chiaramente dice che fin dalla nascita si è dovuto confrontare con l’ostacolo, e questo ha configurato per lui anche un modo di mettere a punto quello che sarà lo strumento che lo renderà forte nella vita, cioè la fiducia in sé, la capacità che ogni volta oltre ostacolo si può andare, ed è poi quella fiducia che è capace di trasmettere anche all’analizzando quando magari con un capovolgimento improvviso riesce a dare una lettura positiva di eventi o bisogni che parrebbero catastrofici. Un altro territorio dove ci può portare questo oltre è oltre le regole, oltre l’ortodossia, e qui vengono in mente le parole di un antico paziente di Aldo, tal Arione, che è stato ricordato anche in alcuni libri del passato, che era solito definire Aldo un “trasgressore nato”, proprio per questa sua propensione ad andare creativamente oltre le regole. Un altro oltre possibile e direi anche ovvio, oltre la terapia c’è la fine della terapia. Aldo dedica a questo argomento, sicuramente fondamentale e denso, un piccolo e breve capitolo che però riesce ad essere molto chiaro e a superare alcune ambiguità che si sono addensate nel corso del tempo su questo tema. E’ appena il caso di ricordare che la riflessione è iniziata sin da Freud, analisi terminabile e interminabile. Lo stesso Freud abbastanza ironicamente soleva dire che è molto più facile immaginare la fine completa dell’analisi, cioè la cessazione reale della frequentazione dei due patner, piuttosto che calarsi all’interno dei due patner stessi e vedere quale evoluzione può avere il rapporto. La posizione di Aldo su questo punto è molto chiara: Aldo ritiene che il rapporto analitico non abbia mai una fine. Ovviamente c’è la fine completa degli incontri, cessa il susseguirsi delle sedute, non ci si vede più. Però, e qui Aldo è molto preciso nel sottolineare che, a suo parere, il destino del rapporto analitico è assolutamente svincolato dalla fine, quindi non ha rapporto col cessare delle sedute. Non voglio dilungarmi troppo perché credo che sarebbe veramente importante per me riuscire a stimolare la vostra curiosità affinché voi andiate veramente a leggere queste parole di Aldo che sono molto belle a mio parere, molto significative e anche commoventi. Per Aldo, e qui salto tutto un percorso, l’analisi, il rapporto analitico non ha fine per un motivo centrale e pregnante, perché configura una di quelle rarissime, o forse potremmo anche dire l’unica evenienza della vita, in cui si è uno davanti all’altro nella propria totale verità, nella propria totale autenticità, e chi ha esperito questa dimensione ne mantiene comunque una traccia dentro di sé. Ecco, qui io ho saltato tutti i passaggi che sono però importanti, e ne posso citare uno: per Aldo l’analisi rappresenta una cura parentale intrapresa e scelta quando noi siamo ormai in età adulta. E proprio per questo rimane dentro di noi una traccia di un genitore per così dire spirituale, elettivo, che ci porteremo dietro, anche qui, per sempre.

Amedeo CARUSO
Visto che ne sono stati indicati molti, c’è anche l’aspetto politico che a me sembra molto importante. E’ vissuto nel libro en passant, però a un certo punto Aldo Carotenuto dice: in realtà lo psicoanalista non è quello che fa delle scelte politiche, lo psicoanalista è immerso nella politica. E’ immerso nella politica perché si trova - e lo testimoniano gli aspetti che negli ultimi anni siamo andati raccontando - oltre che immerso nel mondo dei sentimenti, immerso nel mondo delle fratture parentali, si trova immerso nella guerra, si trova immerso in alcune scelte che inevitabilmente gli vengono poste. Lo dimostra anche il numero considerevole di pubblicazioni che sono state fatte sul tema della guerra, riprendendo quello che è un aspetto che in questo momento è assai forte, sentito, teso, quello del terrorismo, quello degli ostaggi, quello del perché le persone sono capaci psicologicamente di immolarsi. Beh, nel libro c’è anche un aspetto relativo a questo.

Virginia SALLES
La cosa che più mi colpisce quando leggo un libro è che sia un “libro vivo”, nel senso che produca vibrazioni, che ci ponga degli interrogativi, che sia impregnato di una forza viva. Diversamente dai soliti libri, dalla maggior parte dei libri che mi capitano tra le mani, inanimati, morti, possiamo toccarli, annusarli, ma rimangono inerti come oggetti qualsiasi, come questo microfono, Oltre la terapia psicologica, così come altri libri di Aldo, appartengono a questa categoria, dei “libri vivi”. Possiedono la forza e la magia di qualcosa di vivo. A volte ci possono anche irritare, disturbare, destabilizzare, comunque muovono le acque, mettono in moto qualcosa, desideri, possibilità. A proposito dell’oltre, un libro vivo è un libro trascendente, nella misura in cui attiva qualcosa che va oltre la parola scritta, qualcosa che colpisce nel segno, ci penetra, entra nella nostra casa come se trovasse tutte le porte e le finestre spalancate. Aldo in questo libro fa una specie di pot-pourri, un insieme di argomenti che ha sviscerati nel corso di tutta la sua vita e che sono stati i suoi cavalli di battaglia, la maggior parte sono già conosciuti. Lui spazia tra la vecchiaia, l’amore, la terapia, il mito, la creatività e tantissimi altri suoi argomenti e un po’ alla volta, piano piano, come in un mosaico che si completa, riesce a offrire ai lettori un volto, una vita, una destino: quello dell’autore, il suo. Adesso leggo un pezzo del libro: “ormai che tutti i territori sono stati conquistati, che ogni più remoto angolo della terra è stato scoperto, descritto, imbavagliato, rimane ancora all’uomo tutto quel territorio immenso e in gran parte sconosciuto della realtà psichica”. E Aldo ci prende per mano e ci accompagna attraverso, diciamo, i gironi del suo territorio esperienziale, attraverso riflessioni, ricordi, dolori che sono anche nostri, grandi temi esistenziali, domande che rimangono senza risposte, paradisi e inferni. E come lui stesso dichiara: “la mia metafora personale è una metafora che mi spinge al superamento degli ostacoli. Trasformare il negativo in positivo fa parte del mio mito personale, degli sforzi che hanno accompagnato la mia intera esistenza, e da cui la mia visione del mondo è stata plasmata”. Ecco, questo libro è uno di questi sforzi di Aldo, come dice lui costruire una metafora nella quale il negativo è la spinta per il positivo, quindi trasformare i nostri dolori, la perdite, i distacchi, le separazioni, in un momento di approfondimento, di riflessione, che può risultare profonda, in un momento in cui qualche porta chiusa in questo immenso territorio sconosciuto della realtà interiore potrà essere spalancata.

Erika CZAKO
Mi aggancio a quanto Virginia ha detto, l’emozione che la pagina suscita secondo me è la chiave di lettura vincente di un testo, un testo se non riesce a scatenare qualche emozione non è valido. Io leggendo questo libro ho avuto dei momenti di grande coinvolgimento perché ho sentito proprio come se invece di avere in mano un libro avessi direttamente in mano l’anima di chi l’ha scritto, o comunque l’emozione che l’autore in alcuni momenti voleva trasmettere. Mi riferisco soprattutto alle tematiche della solitudine e dell’inquietudine che secondo me sono fondanti. La solitudine dell’analista e la solitudine del paziente, le due solitudini e le due inquietudini che si incrociano e si scambiano nel momento delle analisi sono le strutture portanti di questa che non è una tecnica, non è una terapia, ma come Carotenuto dice riferendosi alla sua analisi con Bernhard, è un’esperienza, fondamentalmente è un’esperienza. Quindi quel senso di consanguineità, di affinità, per la solitudine e l’inquietudine, costituiscono un presupposto e anche una chiave di lettura imprescindibile. Un’altra cosa che forse sarebbe il caso di sottolineare - ho sentito parlare di maestri, di fonti culturali e esperienziali - io penso che sia la fonte filosofica del pensiero di Carotenuto perché non è soltanto un terapeuta, noi sappiamo che Aldo si è formato inizialmente con degli studi filosofici. Io ho sentito, leggendo questo pagine, molto evidente la radice esistenzialista del pensiero di Carotenuto, nel momento in cui emerge la dimensione del naufragio personale, sia del terapeuta sia del paziente, come l’unica dimensione veramente creativa. Naufragare non significa affogare, significa cercare di vivere un’esperienza al limite, e credo che da quel punto di partenza l’analisi costituisca il passaggio tra l’essere e l’esistere, tra il conoscere se stessi, che senz’altro è un buon punto di arrivo o un punto di partenza, e l’uscir fuori, l’esistere, l’andare oltre la terapia psicologica, l’andare nel mondo, l’andare nella vita. Questa dimensione secondo me emerge da una doppia lettura della condizione umana che può portare all’analisi come può non portarci, uno può vivere cercando se stesso come può vivere anche evitando per tutta la vita di incontrarsi, però la dimensione umana secondo me è una dimensione sia drammatica che tragica. Drammatica perché se torniamo all’etimologia del termine, dramma in greco significa azione, quindi la vita è agire, non è certamente un crogiolarsi in una condizione di beatitudine, che è l’alternativa all’inquietudine esistenziale, e l’uomo vive in una situazione drammatica perché in effetti ogni momento deve scegliere cosa sarà il giorno dopo, l’istante dopo, una condizione drammatica che lo porta in ogni momento a scoprire il progetto della sua vita, e questa non è data da nessuno ma è costruita attivamente, e la vita di Aldo è una costruzione estremamente attiva di se stessi. Poi c’è la dimensione tragica, e anche qui rifacendoci un attimo all’etimologia, una delle tante traduzioni di tragedia è il canto del capro espiatorio. E il capro espiatorio chi è in questo caso? La condizione tragica dell’uomo che rinuncia ad essere se stesso, il vero Sé che viene sacrificato in nome di un falso Sé. Il motivo dell’analisi sia per il terapeuta che per il paziente, ma io non saprei più nemmeno chiamarlo paziente, per l’uomo in pratica, è proprio questo: non tradire se stessi. Io credo che Aldo sia senz’altro riuscito a non farlo e ha aiutato molte persone a non tradire se stessi.

Renata BISERNI
In realtà io non vorrei aggiungere molto, vorrei fare qualche considerazione in più rispetto ad uno dei concetti chiave di questo libro che è quello di creatività che appare un po’ come il filo conduttore di questo libro e di tutta l’opera di Carotenuto, ed è quello che mi colpisce di più per motivi ovviamente personali. Il concetto di creatività è un concetto assai generico, viene usato in molti ambiti, e in questo libro Aldo lo puntualizza molto bene ed è molto utile anche da questo punto di vista perché fa un po’ la storia di questo concetto prendendo le mosse da Freud, da come viene considerata la creatività nella psicoanalisi tradizionale; parla della Klein che invece di sublimazione parla di riparazione, cioè per la Klein la creatività nasce dal desiderio di riparare - ora non voglio entrare nello specifico, voi leggerete il libro e vedrete quanto sia utile per mettere a fuoco dei concetti anche molto difficili a volte poco chiari - parla di Winnicott che in realtà afferma un istinto primario verso la creazione a differenza di quello che fa Freud, per Freud solo dal dolore nasce l’istinto creativo, dalla frustrazione e dal dolore; parla di Adler che definisce l’istinto creativo, la possibilità creativa, come una forma di compensazione rispetto ai propri complessi di inferiorità, rispetto alla consapevolezza della propria insufficienza; non cita un autore a me caro che è Moreno, che come voi sapete è il fondatore dello psicodramma e che ha fondato tutta la sua opera sul concetto di creatività e mi dispiace che non sia qui il professor Carotenuto perché altrimenti l’avrei rimproverato di non aver citato Moreno che sembra essere molto vicino alla sua concezione di creatività.

Qual è precisamente la concezione di creatività di Carotenuto? Vi leggo alcuni brani del libro che secondo me sono esplicativi in questo senso. Come hanno detto i miei colleghi in questo libro lui, più che in altri, parla di se stesso e quindi parla con molta precisione di cosa è per lui la creatività. “Ora rispetto all’attività creativa noi preferiamo parlare di trasformazione – ecco introduce questo termine nuovo rispetto a quello di altri autori psicoanalitici – un termine di più immediata comprensione. Il surplus di energia psichica che non trova soddisfazione è costretto a trasformarsi, e ciò vale anche per la pulsione di morte. Noi dobbiamo quindi trasformare la nostra forza psichica in un progetto costruttivo stabilito da noi stessi. La trasformazione guarda in avanti, non deve guardarsi costantemente le spalle. Le persone che hanno questa capacità trasformativa hanno anche la grande forza di disporre della propria vita molto più di quanto siano in grado di disporre gli altri. Ancora. Quando parliamo di creatività ci riferiamo proprio alla capacità di dare una nuova forma alle percezioni, di ricreare il mondo. La creatività psicologica consiste in una lenta e continua elaborazione personale delle predisposizioni e delle potenzialità naturali, in una continua interazione fra ciò che dall’interno fonda l’individuo e ciò che dall’esterno conferma, educa, inibisce o favorisce il suo sviluppo psicologico. Nella sua unicità e irripetibilità, ognuno di noi sviluppa una sua esclusiva immagine del mondo”. E infine voglio leggervi un piccolo brano in cui lui parla di come uno dei compiti dell’analista sia proprio quello di stimolare, ricreare, far uscir fuori la creatività del paziente. “Ho già affermato che là dove non è possibile fare dell’arte l’individuo sarà sempre sofferente. Ho anche detto che per elaborazione artistica intendo un modo originale, individuale, di guardare la realtà”. E’ importante, non è che dobbiamo diventare tutti pittori, o scrittori, o poeti, è un modo originale, individuale di guardare la realtà, e questo è quello che dice anche Moreno. “In quanto analista devo essere in grado di dare questo stimolo al paziente, e ciò avviene naturalmente anche attraverso il linguaggio psicologico. Il lavoro che si compie nel tentativo di far convergere l’attenzione del paziente su se stesso e sulle leggi particolari che regolano la sua vita psichica può essere finalizzato a integrare un nuovo modo di accostarsi al reale. La dimensione artistica appare l’unica soluzione adeguata alla sofferenza umana. Considerato che la sofferenza non è assolutamente eliminabile, l’unica soluzione adeguata sembra appunto consistere nel darle espressione”. E qui, visto che il libro è molto personale, una piccola annotazione personale. Sicuramente il mio incontro con Carotenuto è stato determinante proprio in questo senso. Credo che lui in un momento della mia vita mi abbia proprio aiutato a recuperare e portare avanti questo aspetto di trasformazione attraverso la creatività, e gliene sono molto grata.

Antonio DORELLA
Prima di decidere di fare questo turn over di un commento del libro del Professore, stavo pensando questa cosa leggendolo, una riflessione che non so se avrei fatto se ci fosse stato il Professore e quindi ne approfitto per farla. Questi libri del professor Carotenuto assomigliano molto ai dischi di Mina, sono sempre puntuali, ogni tot di mesi arrivano, sono sempre pieni di riedizioni di cose già note, stilisticamente sono sempre molto eleganti, raffinati, così come la scrittura del Professore è sempre apprezzabilissima e godibilissima. Poi è bello perché li ritrovi da per tutto, le librerie ne sono piene, vai in camiceria e trovi la signora che lo sta leggendo e hai così la possibilità di attaccar bottone in camiceria che è il massimo, proprio ieri all’università ho visto una professoressa che lo leggeva, ed è una professoressa cognitivista e non lo avrei mai sospettato, insomma ti crea un mondo intorno rassicurante; questa è ovviamente una battuta che faccio ma che corrisponde alla realtà. I temi sono stati già detti, è un libro da leggere effettivamente sia per chi ha letto i precedenti sia per chi si avvicina per la prima volta ai testi classici di Carotenuto. I sui temi popolari compaiono tutti e c’è una tecnica che credo che sia poi anche la chiave del successo, e io me lo domando perché non avendo mai scritto niente e quel poco che ho scritto è stato anche ben rifiutato, allora mi domando quale sia la chiave del successo e mi sembra che la cosa principale sia parlare direttamente al lettore, non richiamarsi a una teoria in particolare ma appellarsi alle sue potenzialità, stimolarlo nella sua creatività, dirgli dove può far meglio, appellarsi alle sue emozioni, ai suoi vissuti. Ecco, questo contatto diretto con il lettore credo che sia la cosa bella oltre a questo magnifico stile espositivo che bisogna riconoscergli, sarebbe stato forse anche un grande romanziere, questo credo sia stata la chiave del successo dei “quattrocento” libri del professore e dei molti altri che scriverà ancora. I temi classici dicevamo, come la creatività, ad esempio c’è un capitolo, L’aquila di Prometeo che è fra i primi, che è molto bello; l’esperienza amorosa, Pensieri di passione che è intorno alla metà del libro, un capitolo bellissimo; la valorizzazione della sofferenza, altro tema caro a Carotenuto, che è trattato nel Fratello invisibile, altro capitolo molto interessante; poi non può mancare l’importanza del tradimento che è uno dei temi più popolari di Carotenuto. Ma accanto ai temi popolari ci sono quelli più legati alla teoria della personalità, il tema dell’equazione personale e della costruzione del rapporto terapeutico, e raccomando il capitolo La metafora che cura. Mito personale e relazione analitica. Accanto quindi ai temi popolari e a quelli più tecnici c’è un terzo gruppo di temi che sono più o meno originali ed è per esempio quello della psicologia della religione, un tema che Carotenuto non tratta molto; un altro è quello della guerra, un capitolo che non mi sembra tra i più riusciti del testo; e un altro ancora che farà da apripista per il nostro convegno del prossimo aprile cioè sulla fantascienza, E se fosse vero? che è su Philip Dick, e un altro Alien è in noi che a me è piaciuto molto. Detto questo mi sono fatto una domanda, che è un po’ un dubbio - e anche questa non so se avrei esposto in presenza del professor Carotenuto dunque la dico a voi e rimanga fra noi - c’è una cosa che lui accenna mi sembra fra le righe e che mi domando anch’io: va bene scrivere tanti libri e godere di un grande successo, tra parentesi io sono arrivato al Professore proprio attraverso la lettura di un suo libro, mi è piaciuto, l’ho contattato e sto qui e ho preso la laurea grazie a lui e gli sono grato tanto quanto gli altri, ma tutta questa iperproduzione libraria, di grande valore sicuramente ma qualche volta anche un po’ ridondante, può forse nascere da una insoddisfazione, da un noia del setting analitico? Questa è una domanda che mi pongo, vi pongo e che mi piacerebbe magari porgere a lui.

Giorgio ANTONELLI
Mi hai fatto venire in mente due o tre cosette. Io potrei rispondere alla tua domanda perché la risposta c’è nel libro. Carotenuto ad un certo punto dice: il lavoro dell’analista è un continuo confrontarsi con i fantasmi dei pazienti. Quindi probabilmente l’esito di questo continuo confronto può essere la necessità, la pulsione, a estroflettere quello che è dentro la scrittura. L’altra cosa è un pochino diversa, mentre parlavi ho pensato anche ad altro. Esistono molti approcci psicologici, probabilmente equivalenti, più o meno equivalenti, forse diversi, Aldo ne ha parlato in un libro molto interessante, Discorso sulla metapsicologia, che è un tentativo di riunificate i diversi linguaggi della psicologia. Ora io mi domando se il linguaggio tecnico sia una forza oppure non sia una forza della psicologia. Ci sono autori che non possono essere letti se non a partire da un linguaggio che è interno alla loro strutturazione, penso soprattutto a grandi autori come Lacan, è impossibile leggere Lacan senza fare riferimento almeno a una ventina, trenta, quaranta, cinquanta termini tecnici a prescindere dai quali non si parla di Lacan. Questo può essere una forza o è un punto di debolezza? Per certi aspetti è una debolezza. Per esempio in filosofia è impossibile parlare di Kant senza fare riferimento a una determinata terminologia tecnica. Questo è un punto di forza o un punto di debolezza? Mettiamola in questi termini: che cosa viene fuori dal discorso che fa Carotenuto? - in questo libro ma anche negli altri perché quello che hai citato tu, L’aquila di Prometeo, riprende il Trattato della psicologia della personalità di cui la seconda parte è dedicata esclusivamente a problemi relativi alla creatività - quello che viene fuori è un tentativo, cosciente? consapevole? voluto? diciamo voluto, di costruire un linguaggio psicologico privo di tecnicismi. Quindi il linguaggio che noi andiamo a leggere in Oltre la terapia psicologica, ma certamente non è un’eccezione, è anche - e questo bisognerebbe chiederlo a lui - se questo è un tentativo voluto, se c’è un’intenzionalità, un’intenzione anche rivaleggiante rispetto ad altri linguaggi psicologici, o di altri autori, perché Carotenuto non offre molta terminologia tecnica neanche junghiana, non ce n’è moltissima. Io direi che questo trend inizia con Jung, perché le parole che usa Jung sono detecnicizzate, la parola “individuazione”, la parola “anima”, sono termini che ad un certo punto sono tecnici ma sono anche detecnicizzati, fanno riferimento ad un ampio spettro, mentre la parola “rimozione” è un termine tecnico che già fa riferimento ad un concetto che è molto preciso e dal quale non si può prescindere se si vuole parlare di psicoanalisi o di Freud. Mentre il tentativo che fa Aldo, e questo mi ha fatto venire in mente il termine “mina”, è che la “mina vagante” Aldo ce la offre nel metterci davanti ad un linguaggio non tecnico, si può parlare di psiche senza usare neanche una parola che sia tecnica. E questo è un bel guadagno per certi aspetti, o potrebbe essere inteso, da altri punti di vista, come un segno di debolezza.

Erika CZAKO
Il linguaggio tecnico spesso finisce per essere abbastanza sterile. Pensiamo ad esempio a un Bion che ha inventato un suo lessico personale perché altrimenti non sapeva come esprimersi. Il sapersi agganciare alla autentica creatività e ad esempi universali rende il linguaggio più efficace oltre che più universale.

Giorgio ANTONELLI
Poi c’era una cosa che l’intervento di Renata mi ha fatto venire in mente e che penso sia importante. Le cose che hai letto noi le abbiamo sentite da te e sappiamo che sono di Carotenuto. Però se tu non lo avessi detto, se tu ti fossi rivolta al pubblico dicendo: “ora vi leggo il brano di uno psicologo di cui non dico il nome, ed è un brano sulla creatività”. Ebbene, quelle parole si ritrovano in Rank. Io ho una mia idea su questo, l’approccio di Carotenuto è molto rankiano, le parole che tu hai citato, le parole che hai letto, si potrebbero trovare in un libro di Rank che probabilmente è un archetipo segreto dei testi di Carotenuto. Arte e artista, che è un libro non tradotto in italiano, è un libro che forse non esiste neppure in tedesco, forse esiste soltanto in una versione inglese perché Rank dopo essere andato negli Stati Uniti è stato multitradotto, esistono cose in inglese di Rank che non esistono in tedesco, e quindi quello che volevo dire è che certo c’è un linguaggio poetico. Essenzialmente quello di Bion è un linguaggio tecnico, quello di Freud è un linguaggio tecnico, io direi che proprio la sfida di Carotenuto, a parte la poeticità del linguaggio è proprio quella di offrire la possibilità a tutti di aprirsi un varco a prescindere da questo o quel termine. E badate bene, non lo dico necessariamente come un punto di forza, potrebbe essere anche un punto di debolezza, dipende dal punto di vista che vogliamo assumere. Questo diciamo è indecidibile, prendetela così come ritenete di doverla prendere.

DOMANDA DA PARTE DI UNA SIGNORA DEL PUBBLICO
Mi è rimasta una curiosità sul messaggio ultimo del libro, ammesso che ci sia un messaggio sintetico conclusivo del libro, e la curiosità parte proprio dal titolo Oltre la terapia psicologica. Come è da intendersi “terapia psicologica”? Esperienza psicoterapeutica tra paziente e terapeuta? Se è questa la lettura, cosa c’è dopo, alla fine della terapia? Forse una risposta l’ho colta dai vostri interventi, alla fine degli incontri tra paziente e terapeuta c’è l’assunzione di responsabilità in senso etico-esistenziale. Oppure Oltre la terapia psicologica è da intendersi oltre la scienza psicologica e allora cambia tutto e la domanda diventa quali sono i limiti della psicologia come scienza?

Giorgio ANTONELLI
Non pensiamo al libro e concentriamoci soltanto sul titolo: Oltre la terapia psicologica. La cosa che mi viene da dire è che oltre la terapia psicologica non significa necessariamente oltre la terapia, ma significa semplicemente oltre la terapia psicologica. Allora mi sembra che è già stato detto che la terapia psicologica possiamo intenderla come la terapia psicologica tradizionale, quindi la questione che pongo è che nel titolo, e forse questo è nel libro, forse è implicito, forse è da svelare, da togliere come quella statua che già c’è nel marmo, oltre la terapia psicologica non significa necessariamente oltre la terapia. Quindi Aldo non sta facendo un discorso contro la terapia, allora qui si tratta di intenderci sul significato di terapia. Il discorso non diventa più la terapia psicologica oltre la quale noi dovremmo andare, o oltre la quale Carotenuto ci dice di andare, ma il discorso diventa la terapia, che cos’è la terapia, indipendentemente da quell’aggettivo psicologica che sembra definirla. Allora qui il discorso, e io sembra che stia diventando una specie di apostolo di Rank perché Rank già aveva risposto a questa domanda, anche se forse la sua risposta è parziale, è che oltre la terapia psicologica c’è la terapia della creatività e dell’arte, che poi è il discorso che abbiamo fatto.

Erika CZAKO
Ovviamente l’interpretazione che avevo dato io al titolo era esclusivamente personale, era quanto in me aveva suscitato. Conoscendo un po’ il lavoro di Carotenuto io non penso che Carotenuto creda nella divisione dei saperi, dunque credo che il discorso dell’oltre non si limiti soltanto all’ambito psicologico. La divisione dei saperi può servire per orientarsi, ma in realtà oltre al sapere c’è l’esistenza che è molto più pregnante, dunque non penso che il titolo sia così riduttivo.

Amedeo CARUSO
In un altro libro di Aldo Carotenuto, Le rose nella mangiatoia, che si riferisce al mito di Amore e Psiche di Apuleio, Carotenuto termina il suo discorso dicendo che anche Freud, dopo aver visto per cinquant’anni i pazienti, afferma che cos’era veramente che contava oltre la terapia psicologica? e la risposta è vivere, la risposta è l’esistenza, essere calati nella realtà, che è quello che viene descritto man mano in Oltre la terapia psicologica, l’essere presenti nel mondo. Evitare una scissione tra lo psicoanalista e l’essere umano, che è quello che già accadeva ad alcune delle persone che erano vicinissime a Freud ma nello stesso tempo andavano già oltre la terapia e questo forse è il senso, perché volevano un impegno maggiore, volevano sentire l’essenza umana dello psicoanalista, che poi credo, spero, mi auguro è quello che ci sforziamo di fare tutti noi che lavoriamo in questo campo.

Virginia SALLES
Penso che il titolo “oltre” fa pensare a ciò che guarisce, che ci fa superare le difficoltà al di là appunto della terapia psicologica, che può essere l’amore, la creatività, il dolore stesso come mezzo di trasformazione. Penso che questo oltre voglia dire tutto ciò che ci fa evolvere sia dentro la terapia psicologica sia fuori nella vita.

Enrico SANTORI
Vorrei in qualche modo rispondere ad Antonio, dire due cose che mi sono venute in mente mentre lui parlava. Il Professore non ha scritto quattrocento libri ma ne ha scritti solo quarantadue credo, e un aggettivo che mi viene in mente per questo è quello di “necessario”. Necessario rispetto ad altri del Professore, e questo libro è necessario perché è come se attraversasse il Professore negli anni, dà come l’impressione di essere stato scritto nel corso di un lungo lasso di tempo. Mentre altri libri sono parziali nel senso che affrontano argomenti specifici, Le rose nella mangiatoia il mito di Apuleio, Amare tradire o Eros e Pathos altri libri questi “necessari” e di grande successo ma molto specifici, questo è aspecifico e descrive il Professore molto bene, e proprio in questa aspecificità sta anche la forza del libro. Poi rispetto alla domanda che Antonio poneva e che anch’io mi sono posto rispetto all’iperattività letteraria del Professore, si è parlato molto di creatività e lui ne parla molto, ma non se ne è parlato nello specifico di creatività letteraria. Io questa domanda al Professore l’ho fatta, come nasce la creatività letteraria? Lui mi ha risposto in questo modo, mi ha detto prenditi un saggio di Jung che è Psicologia e poesia, che molti conoscono. E lì Jung dice una frasetta che è molto “junghiana”, una frasetta delle sue che dice: la creatività letteraria nasce dalle profondità dell’inconscio, e fino a qui ci siamo, proprio nel regno delle Madri dice Jung, e guardate bene che non è l’autore che fa il personaggio, ma è il personaggio che fa l’autore, Jung dice non è Goethe che fa il Faust ma è Faust che fa Goethe. Quando ho letto questa frase ho detto subito: “Bello! … ma che significa?” Credo che questa è la risposta che voleva dare il Professore a me in quel momento ma anche a noi. E’ come se il Professore fosse i suoi libri, non è che scrive i suoi libri perché è meno analista o è meno portato all’analisi, ma è come se il Professore fosse esattamente i suoi libri perché li scrive prima di diventare quello che poi sarà. E’ la sua necessità intrinseca allo scrivere. Io l’ho trovata questa cosa, siccome mi ha incuriosito molto, io sono andato a ricercare nella biografia di alcuni autori, e alcuni autori scrivono dei personaggi di un certo tipo che non si capisce perché ad un certo punto della vita vengono scritti, poi nel corso degli anni la risposta arriva, ma arriva dopo, questi personaggi li avevano talmente profondi che non lo sapevano nemmeno loro di essere quella cosa là.

Giorgio ANTONELLI
Io direi che i personaggi arrivano sempre al momento giusto, arrivano quando devono arrivare.

Enrico SANTORI
Poi la vita dell’autore lo esplica il personaggio, ma sempre dopo. In un certo senso nei libri di Carotenuto, in questa apparente eccessiva produzione c’è un po’ questa cosa qua.

Giorgio ANTONELLI
Questa è la lezione che lui dice di aver appreso da Bernhard: accettare l’esperienza.

Luigi TURINESE
Singolare che l’abbia appresa da Bernhard che non ha scritto mai niente.

Enrico SANTORI
E’ un po’ come se uno fosse il braccio dell’altro, e i due vadano come a compensarsi in una certa simmetria.

Giorgio ANTONELLI
E Carotenuto questa cosa la mette in evidenza: un “pluriscrittore”, un autore di tanti libri che ha avuto un maestro che invece di libri non li scritti, che è singolare, paradossale ma è anche psicologicamente lineare.